2016年3月20日下午，四川省政府新闻办在彭山举行“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新闻通气会，流传于民间几百年的传说，终于得到了考古上的证实。张献忠千船沉银的传说得以被考古确认，《面对面》专访四川省文物考古研究院院长高大伦，详解“江口沉银”考古发掘。

  高大伦：是啥东西呢?大概有一米多长，有30公分左右宽，最宽，做得像一条船一样的形状，它里边掏空的，两扇合在一起，因为它有绳嘛，中间一般来说就放20个左右银锭，装上以后它就把它合在一起了，合成就是一个木棒。四川的史书里面记载，说它叫作银鞘，装银的鞘，剑鞘的那个鞘。

  高大伦：第一个看到了这是小说里面，小时候看到的银杠，银杠是这样。第二个，江口之战，不是某一件文物来确认，是一系列的证据链。比方说这个装银锭的银鞘和出水的无数的银锭，比方说跟张献忠的当时的行军路线，吻合得起来。

  高大伦，四川省文物考古研究院院长，江口沉银遗址水下考古工作总负责人。在两个多月的考古挖掘中，一万多件文物相继出水，西王赏功金币、银币，大顺通宝铜币、金册、银册、金锭、银锭、手镯、戒指、耳环、发簪等各类金银首饰，以及刀、剑、矛、箭镞等各种兵器，这些文物不仅让传说中的宝藏重现世间，也让张献忠千船沈银的历史不再扑所迷离。

  高大伦：2011年的春天，在江口这个河岸上，河边有人取沙、挖沙，挖沙就挖出来一批金银器。

  解说:四川省眉山市江口镇位于武阳江、府河与岷江的交汇处自古就有张献忠千船沉银的传说。1644年8月，明朝末年，和李自成齐名的农民起义军领袖张献忠，攻破成都，以成都为西京，登基成为大西皇帝。1646年，形势转变，据传张献忠决定放弃成都，携历年所抢的千船金银财宝，率部10万向川西突围，转移途中被明朝参将杨展大败，千船金银也在争战中沉入江底，而沉船的地点，相传就是江口镇的岷江段。当地一直流传歌谣：石牛对石鼓，金银万万五，谁人识得破，买尽成都府。但是由于这段历史并无确切的史料记载，口口相传的一点信息跟着时间的推移也慢慢变得模糊不清。2011年，听说挖沙挖出了文物，高大伦特意赶到了江口。

  记者：他们捞上来是无意中，是挖沙工人捞上来的，那您再去肯定不能像挖沙工人一样再去捞一次，那您去了能做些什么呢?

  高大伦：我去了以后，实际上已经停了。当地已经叫停了，江面上看不到任何作业的痕迹了。我们就到文管所看了这批东西，我跟他们说以我有限的知识，我认为这批东西就是真的。当时是存在争论，四川搞历史的一批学者，就在辩论，就在讨论，究竟张献忠当年一个是藏宝，一个是埋宝在啥地方?有一个学者坚持，就是彭山江口这一个地区，就是一个战场沉宝的地方，但是另外很多学者反对。

  不管研究者如何争论，江口镇的岷江河道里，宝藏的踪迹时隐时现，已经让人无法忽视。早在2005年4月，眉山市彭山引水工程在江口镇岷江河道内进行实施工程过程中，就挖出一截圆木并从中散落7件银锭，出土的银锭由木筒包裹，这和史料记载张献忠“木槽夹银”的说法十分吻合，但木鞘相对破损，不太完整，当时没有引起太多人的注意。但2011年民工挖沙挖出的文物比2005年丰富了不少，其中的纯金金册长约20厘米，宽约10厘米，上书“大西大顺二年”等29字，内容大致是张献忠在成都称帝后，颁布政令法规，这个金册经鉴定为国家一级文物。

  记者：这个信息能从江口挖掘出来这些宝物，它和以前的那些争论，到底这个是不是张献忠，或者是藏宝，或者是沉宝的地方，这个怎么把它挂上钩能产生联系?

  高大伦：因为当时出水的文物有几件，我个人觉得就是铁证。当然只说，由于它不是考古发掘出来的，所以说是铁证也还得进一步找，通过发掘、通过考古工作，才可成为铁证。

  记者：这个我不大理解，就是偶尔由外人，在工作中无意中打捞上来，和通过你们考古的专业手段，能够确认所打捞出来的，虽然都是一个地方，手段不同，人员的方法不一样，那就完全不一样?

  高大伦：不是完全不一样，有很大的不一样。它提供的信息不全面，这是第一。第二个，现在有很多比方说做假的高手，水平也很高，所以这样的一种情况下的话，一般说来哪个地方出来东西，也必须要经过考古发掘，最后形成科学的发掘简报，要通过同行的检验。

  警方和文物管理部门也加大了对该河段的巡防工作，但巨大的利益吸引着寻宝人 盗挖者纷至沓来，防不胜防。

  在江口镇，一些村民一夜暴富，甚至购买了高档跑车和别墅，这吸引着更多人加入到盗宝行列。

  记者：当您意识到这样的一个问题，这是一块宝藏的时候，因为你们很重视这块宝藏，你们不希望在我准备不完整的时候我就去动，这是极其严谨的一种态度。但是你们又不负责保护，于是就让别人保护，但是别人能不能够做到像你们一样去认识到这个问题?

  高大伦：这个它是各司其职。但是我要跟你说，水下遗址这种保护，现在我想各个地方都处于摸索阶段，我个人觉得彭山区和我们省上的管理部门，我个人说已经做的相当的好了。那么大的水流面积，文管所长说了，有人去划船，有的人下去捞鱼，你怎么管?如果说他挖了文物，看见执法的去了，东西一甩，你什么都找不到。

  2016年4月，历经两年多，四川眉山警方辗转十多个省市，行程十多万公里，共打掉盗掘 倒卖江口沉银文物团伙十个，抓获嫌疑犯70人，追回文物一千多件，涉案文物的交易金额达到了三亿多元。其中的虎钮永昌大元帅金印，是张献忠沉船文物的核心文物，被文物贩子一手就卖出了800万元的高价;而其中的“西王赏功”币存世罕见。2011年某大型拍卖会，拍出金质银质“西王赏功”币各一枚，金质成交价格230万元，银质以55.2万元成交。

  记者：刚才我说的虎钮金印，这些追缴回来了，当你们看到这些，价值连城的文物的时候，对你们来说影响是什么?

  高大伦：第一个还是触动吧，原来这个遗址确实是很值得做，这是第一个。第二个还是希望快一点，

  高大伦：当时有东西盗出来，但是这个遗址范围多大?堆了些啥东西啊?这个都不确认怎么去保它?简单的画一个范围来，那也不科学，所以我们就希望尽快去开展工作。

  高大伦：我觉得不是，比如他在哪挖了墓，那个墓挖残了，你去把那个墓清理了，然后不了解周围的情况，不了解墓地的情况，然后挖了，隔三差五另，外一个地方，又一个盗贼盗了一个墓，我们又去清理了，这样的话我觉得，我们比盗贼知道的也并不见得就多多少。我觉得他挖了这个墓，这个墓地怎么样?什么时代的墓?这么多东西我们要了解。

  2016年1月，四川省文化厅组织四川省文物考古研究院、国家文物局水下文化遗产保护中心等部门联合向国家文物局提出对“江口沉银遗址”进行考古发掘申请。2016年4月，国家文物局批准对“江口沉银遗址”进行考古发掘。

  记者：那您知道必须要加速的时候，你还要等待什么样的条件共同成熟了?比如说在去年年底才会去动?

  高大伦：设备，第三个经费，还要等待枯水期，我们四川以前就没有水下考古机构，我们联合了国家文物局的水下考古遗产中心，一起在那进行水下考古。

  高大伦：社会啊。我们有些改造，这个水下考古，跟一般理解的水下考古，不太一样，水下考古不是一定要在水下工作，只要水下的遗址、古遗址，我们对水下古遗址开展的工作，都叫水下考古。

  2017年1月5日，江口沉银遗址考古工作真正开始启动。因为岷江水流湍急，泥沙量大，水下能见度几乎为零，如果采用潜水打捞方式，不仅浪费人力财力，而且效率极低。经过反复论证，此次考古采取了围堰考古的方式，即利用岷江枯水期，构筑一道围堰，把将要发掘的区域围起来，然后把水抽干，再进行考古发掘。此次围堰考古挖掘的面积，达到了惊人的2万平方米，在中国考古史上也属罕见。

  记者：高院长你有没有想过，最糟糕的一种可能性，你围了这么大的堰，2万平方米的面积之后，你可能围错了，也许水下没有像你们想象那么多。。。

  高大伦：完全可能，启动仪式上有人就问过。我说第一个我们觉得，我们的决策过程是科学的。第二个，我说你们不能要求考古机构，每一次发掘下去直接就有东西，这个事实上是外界的误会，我说考古发掘，它的方法理论，是从地质学借用过来的，我说你们听说过，钻井队每一次打下去，一钻打下去花几个亿，几十个亿，都能打出来天然气和石油吗?不可能。

  记者：你比如说钻井队，一钻打下去没有油，没有人会去怨他，因为你天生就是在探勘。但是如果你花了这么大的精力，一围两万平方米出去了，假如最后什么都没有，或者说想象的没有像人们群众想象的那么多，第二次谁还支持你们这么做?

  高大伦：我们很感谢我们文化厅的领导，非常非常开明，也非常非常支持我们。很多事情，不是这一件事情，很多事情都让我们勇敢地去闯，大胆地去试。

  高大伦：当然。必须得到上级部门的支持和理解。我们所有的工作，所有发掘，甚至国家文物局的支持和理解，他们批准了我们的工作规划的。

  文物考古单位在岷江河道内围堰抽水，将发掘环境从水下变成了陆地，考古人员从地面向下发掘约5米，露出长达数百米的坚硬河床，而文物就主要散布在河床凹槽中的鹅卵石和河沙之间。工作人员在河床上用锄头挖坑，挖起来的鹅卵石用箩篼挑走，这些鹅卵石不能随便倒掉，要倒在河边的“筛选机”上过4道筛，工作人员站在一旁拣选，将混杂在大大小小沙石中的“张献忠沉银”遗物挑拣出来。

  高大伦：我们现在有上百人，但是我们动用了很多机械，比方说挖掘机，比方说筛选机。因为它出的东西太特殊了，比方说银器，银器的话(颜色)就跟沙石，基本上一样，用肉眼很难发现，所以我们就用了筛选机。经过四道，第一道是石头和沙分离，第二道就是洗沙，然后慢慢筛，把金属重的东西和沙石分开。到现在为止，我们比较欣慰的是，比方说我们经过人工筛选，人工观察以后，把沙石集中的地方，金器没有漏过我们的眼睛。经过了筛选以后，银器也没有漏过我们。为什么呢?银器有的银耳环很小很小，但是事后它筛选过了以后，我们不间断地抽查，到现在为止，我到工地我也抽查，还未曾发现有漏的。

  记者：您看就是像你们这种极其专业的去发现、保护，同时挖掘一些历史的遗物，和盗贼一把一利索地从水底下捞上来，这样的形式有什么不一样?

  高大伦：根本的不同。盗贼再捞一万件上来，我们也无法确认，这一个地区就是江口之战的遗址，这是第一。

  第二，他捞是乱捞，他把地下的它的堆积的位置，这个文物的状态完全不管。所以我们就不知道，它是一个怎么样的堆积，不知道怎么样堆积和器物之间的相互位置，就没有很好的方法复原、了解，在当时，这个文物是怎么堆积起来，怎么沉下去的，然后要根据这个，才能够复原古代战场的遗址。所以说他们说盗贼盗出来的东西，不管是陆地的、水下的，他拿出来一个东西，表面上看这个值一千万，这个值五百万，事实上它的价值大打折扣，至少损失了应该有的信息的50%以上。

  经过两个多月的考古挖掘，此次江口沉银遗址共出水各类文物超过一万件，除西王赏功金币、银币、大顺通宝铜币、金册、银册、银锭以及戒指、耳环、发簪等各类金银首饰，还首次出水铁刀、铁剑、铁矛、铁箭镞等兵器，不仅确认了张献忠江口沉银的传说，有专家还认为这些文物犹如打开了一部了解明代历史的百科全书，对推动明代政治、经济、文化、军事、财政、生活史的研究意义重大。

  高大伦：考古不是，我们考古挖出来的东西，没有一件会进入到市场流通，我们也不在意它的价格。我们发掘的东西，我们最在乎的是它的价值，我们把它用于我们的学术研究，这是两者的根本的区别。

  记者：所以高院长，当这么多东西出来的时候，刚才我问的问题，在您眼里哪个最有价值?可能这样的一个问题本身，在你们来说就不成立，因为每一件文物出土之后，在你们眼里都有无法替代的、独一无二的历史价值。只不过这个价值，是在历史中有研究价值。

  高大伦：随便拿一件东西，说不定就是，解决某一个重大问题的一个关键证据。反而金册就是数量的增加而已。打个比方说，真是这样。

  记者：我再庸俗到底，刚才我们说的是它的历史价值，文物价值，如果真的是从价格这个方面，从市场这个方面来说的话，这里面最值钱的是哪一个?

  高大伦：我也没去研究它，也没去关心它，他们只是说因为公安部门破案，破了那批东西，他们公安觉得，这批东西案值估计三个亿。

  江口沉银遗址地处几公里长，开放式的岷江河道，分布面积超过100万平方米。而此次发掘的面积仅为两万平方米，尽管出水文物数量巨大，但专家觉得，目前的发现可能仅为江口沉银的冰山一角。

  记者：如果说等水再蓄上以后，实际上还是有大量的面积，是未开垦的一个处女地。那你们这一次的考古发现，如果从站在盗贼的角度，这不是等于给我指明方向了，原来我还不知道是那儿，你们这一次大规模的，这种科学严谨的发现，我就知道下一步我该怎么做了。

  高大伦：我认为盗贼以后很难有机会了。以前是因为出东西，他们就在这个范围画了一个遗址，但是没有经过考古确认。所以说的话，你要让政府要投出很大的人力物力来，我觉得那是为难政府，因为他还没确认，只是说疑似嘛。现在有了这个发掘以后，我想当地政府，上级政府都了解这一个，一定会严防死守，一定去斥巨资来保护。

  记者：那是不是意味着，如果要把这个一百万平方米都给它给摸一个遍的话，就从另一方面代表着每年到了这个枯水期，都要进行这种考古发现?

  高大伦：但是不是每一个遗址，都要把它挖完。我们通过发掘，了解了这个遗址的内涵，了解了它的功能、布局，以后就会定一个有计划的进行发掘，甚至有的遗址就不发掘了。

  高大伦：把它长久地保护下去，咱们不可以涸泽而渔，我们把该留给后代的东西，我们把它挖完。

  高大伦：我们想动，还有我们也不敢说，我们这次发掘就是遗址的核心区，也许是核心区的边缘，也许还不是核心区，也许就是核心区，你还得再发掘，再调查了解，才能了解，所以说从这个方面来说，这些工作起步。